达芙妮·科勒，Insitro的创始人兼首席执行官，与《财富》杂志的编辑们进行了深入对话，探讨了人工智能在药物研发中的应用，与大型制药公司及特朗普政府的合作经历，以及如何帮助社会为后人工智能时代做好准备。
在《财富》的“Leadership Next”播客节目中，共同主持人戴安·布雷迪和克里斯汀·斯托勒与达芙妮·科勒展开了对话。他们讨论了利用人工智能对抗药物研发的古老难题，与大型制药公司和特朗普政府的合作，以及帮助社会为后人工智能世界做好准备。
以下是对话的主要内容：
科勒： 我认为未来在于人类与机器之间的伙伴关系。对于每一种我们过去创造的技术，人们都会说，“天哪，这会夺走我的工作。”事实上，它确实夺走了许多工作。比如，电力确实夺走了许多工作，农业革命也是一样。这种情况在这里也会发生。但我认为，人类的创造力和创新精神仍然是重要的合作伙伴。
布雷迪： 大家好，欢迎收听“Leadership Next”。这个播客关注的是正在塑造商业未来的人和趋势。我是戴安·布雷迪。
斯托勒： 我是克里斯汀·斯托勒。
布雷迪： 克里斯汀，本周我们将与一位麦克阿瑟天才奖得主对话。
斯托勒： 天才，就在我们中间。我非常兴奋。
布雷迪： 我听起来像个愤世嫉俗的加拿大人。但我确实对她的故事非常感兴趣。首先，我非常着迷于广义上的“天才”概念。我有一个朋友获得了麦克阿瑟奖，他是一位爵士音乐家。而科勒共同创立了Coursera，现在经营着Insitro，专注于药物发现。我想知道成为天才意味着什么？
斯托勒： 创办两家公司已经是成为天才的绝佳起点了。她还是斯坦福大学的教授。
布雷迪： 是的，不要忘记斯坦福教授。看，我认为人工智能最激动人心的用例是在医疗保健、药物发现领域，而她正处于一些最难治疗疾病的前沿，比如ALS和脂肪肝病。
斯托勒： 确实如此。他们专注于ALS和脂肪肝病，这两个领域近年来鲜有创新。
布雷迪： 是的，而且是令人心碎的疾病。我的前老板患有ALS，看到人们逐渐衰退真是令人心碎。我认为她特别之处在于她追随自己的好奇心，从我之前看到的采访中可以看出这一点。所以，我很想知道是什么让她对人工智能生态系统中的这一部分产生了兴趣。她本可以去任何地方。
斯托勒： 我完全同意。说到人工智能，我认为她赶上了一个非常美好的一周，因为我们上周就有一个以人工智能为主题的周。
布雷迪： 我知道，你甚至采访了我的数字化身。
斯托勒： 是的，我在为即将召开的会议做准备时采访了你的数字自我。周三我去参加了一个AI晚宴，周四你和我一起与这位AI领域的CEO坐下来交谈。不幸的是，我们必须稍微保守一下他的名字，但记得我们进行的那些有趣的辩论。
布雷迪： 是的，我对他的许多观点持不同意见。
斯托勒： 正是这些差异让辩论变得有趣。
布雷迪： 首先，他认为人工智能将减少饮酒，因为它将帮助我们更社交地连接。我认为这还有待商榷。
斯托勒： 让我们来探讨一下，他说如果有像ChatGPT这样的工具，你可以用AI在社交场合帮助你找到对话的切入点，提出问题，这样就没人需要再喝酒了。
布雷迪： 看，有些人可能是神经多样性人群。我不是在做任何推测，但这可能对某些人有帮助。但我不认为这就是每个人喝酒的原因，而且EQ和IQ是两回事，所以我们暂且说到这儿。我确实认为人工智能有很多潜力。显然，这是一个令人兴奋的领域。我真的很想知道她希望何时能在这个领域取得重大进展。我也很好奇Coursera的情况，对我来说，这是一家没有完全实现在线学习梦想的公司，你不这么认为吗？我们已经证明了在线学习并不像在教室里学习那样有效。
斯托勒： 我同意你的看法。我觉得更大的问题在于Insitro，因为当然教育是一个问题，但在药物发现领域，它是一个具有巨大潜力的领域。这是一个成本高昂的领域，每年都要投入数十亿美元，将一种药物推向市场需要10到15年的时间，而且成功率很低。临床试验的失败率高达90%。效果并不理想。
布雷迪： 大型制药公司。
斯托勒： 绝对如此。
布雷迪： 她有一个我之前在其他采访中听到过的短语：“微积分对物理学的意义，正如人工智能对生物学的意义。”我们将让她详细解释这一点。但我确实认为我们现在有了改善药物发现的基础设施，毫无疑问。一家初创公司能否颠覆大型制药公司，还是只能对其有所补充？这还有待观察。
斯托勒： 那么，让我们在休息后与达芙妮一起探讨这个问题。
布雷迪： 很好，我们稍后回来。
布雷迪： 今天的最佳商业领袖都知道，赋予周围人力量，无论是个人还是职业上的，其价值和重要性。通过鼓励和使他人成长、冒险和推动创新，商业领袖不仅在推动更大的参与度和绩效，还在为组织的未来发展做好准备。我与德勤美国首席执行官杰森·吉兹达斯一起探讨更多内容。欢迎你，杰森。
吉兹达斯： 谢谢你，戴安。很高兴来到这里。
布雷迪： 创新在于赋予周围人权力，这是许多首席执行官难以掌握的事情。他们如何将其嵌入到他们的领导风格中？
吉兹达斯： 我认为有各种类型的首席执行官领导风格，显然没有一个成功的配方，但它确实需要我对包容性领导的承诺，即所有人都被期望和邀请来为创新做出贡献。我认为还有合作和协作文化的要求，这可能不是自然而然形成的，而是需要有意识地培养。另外，我认为给予领导者一些自主权来看待创新的机会，寻找新的创意想法，这需要首席执行官们对组织内这种程度的信任和开放。
布雷迪： 所以杰森，我想在个人层面上谈谈，作为一名首席执行官，你认为促进开放对话和合作的最有效策略是什么？你所说的很多内容都是创新的要素。
吉兹达斯： 对我来说，这始于作为领导者的真实和真诚。明确单个领导者不会对每个问题都有答案，特别是在我的案例中，邀请一个非常广泛的组织来参与解决我们面临的各种问题和挑战。因此，从我的经验来看，真诚、透明和真实的领导风格是关键要素。
布雷迪： 很好的建议。感谢你的加入，杰森。
布雷迪： 达芙妮，在我做研究时，我遇到了一个有趣的引语，你曾说过：“微积分对物理学的意义，正如人工智能对生物学的意义。”你是什么意思？
科勒： 所以，当一门学科变得可预测，当我们能够用一种形式主义来预测实验结果并大致正确时，我们就能够管理它。微积分对牛顿物理学来说就是如此，无论是球从山上滚下还是钟摆摆动，我们都能够预测系统的行为。而我们在生物学中从未有过这种情况，因为生物学是复杂且相互关联的，我们几乎无法预测几乎任何实验的结果。现在，有了新的测量技术，再加上人工智能的力量，我们可以开始创建生物系统的模型，从而开始做出至少有可能正确的预测。我认为这是许多应用的前进方向，当然包括人类健康。但我认为这将是21世纪非常重要的一门学科。
斯托勒： 你用这些惊人的哲学短语来表达。那不是你唯一一个我认为有趣的引语。你还有许多其他的。你是一位斯坦福大学的教授。你是自己想出这些的吗？还是有朋友帮助你？
科勒： 我认为我们所有人所做的大部分工作都是我们听到的点滴信息的提炼，并以稍微新的方式组合在一起。我不能说我是从头开始发明这些的。但你知道，当你接触到这些点滴信息时，你会逐渐形成一种思考问题的方式。
布雷迪： 我确实认为，回到你目前在Insitro所做的人工智能工作，拥有一个多元化的背景确实允许原创性的思考。你是一位获得麦克阿瑟天才奖的人。这让我印象深刻，因为我认识另外两个人也获得过这个奖项。一个是小说家爱德华·P·琼斯，另一个是爵士音乐家玛丽·哈尔沃森，而你，你知道，为了让你有点措手不及，你怎么定义天才？
科勒： 你知道，每当这个词用在我身上时，我总是感到不舒服，因为我一直对“天才”意味着什么有一个非常崇高的定义。那应该是阿尔伯特·爱因斯坦或列奥纳多·达·芬奇。而不是我。当我获得麦克阿瑟奖时，我实际上感到非常谦卑和不配。甚至有人可能会说，我甚至对给我的麦克阿瑟奖的人说过，我获得麦克阿瑟奖后的职业生涯旅程是一种尝试偿还，证明自己配得上那个奖项。
布雷迪： 没有冒犯的意思，这听起来很像女性的冒名顶替综合征。
科勒： 嗯，也许是的，但这是我当时的感觉。我认为Coursera的经历肯定是尝试做一些足够雄心勃勃和改变世界的事情，以配得上那个认可。
布雷迪： 是的，那是你共同创立并担任首席执行官的地方，那些不记得的人。
科勒： 是的，那是一次尝试做一件足够雄心勃勃和改变世界的事情，以配得上那个认可。我不知道天才是什么，但我知道我认为是我的超能力之一，试图避免女性的冒名顶替综合征，是那种在不同学科之间连接点的能力，看到那些事后看来可能显而易见但当时并不显而易见的联系。我发现将一个学科的想法转移到另一个学科并创造出以前不存在的综合，这是许多非常有趣的想法经常出现的地方。你可以认为我们在Coursera所做的就是将网络真正有意义地引入教育。你可以认为我们在Insitro所做的就是生物学和计算机科学的结合。事实上，甚至在名称中也能体现出来。Insitro是in silico（计算机中的）和in vitro（实验室中的）的深度整合的合成。这就是公司的理念。
斯托勒： 哦，作为一个试管婴儿，我非常喜欢这一点。
科勒： 哦，那太棒了。
斯托勒： 是的，那么达芙妮，是什么火花让你从学术界转向成为创始人的？你当时感觉如何？你害怕吗？因为我会非常害怕。
科勒： 我确实非常害怕。不仅我从未创办过一家公司，我的职业旅程是我从未在任何公司工作过。我是一个彻头彻尾的学者。我的父母都是学者。我确信我会退休成为一位荣誉教授，像我的父亲一样。然后，正如我提到的，麦克阿瑟奖发生后，它真的帮助我明确了我要产生影响。我想做一些直接改变世界的事情，而不是发表论文，希望有人会读到它们并做些什么，或者你知道，毕业的学生去做了伟大的事情，这也是很棒的。
布雷迪： 特别是斯坦福大学，那是枢纽。你还在以色列长大，那里也是生物技术和创业的枢纽。
科勒： 是的。
布雷迪： 你在高中和大学同时就读。我记得你17岁就大学毕业了，对吧？
科勒： 是的。
布雷迪： 那么，谈一谈是什么吸引了你？因为在你和我成长的时候，计算机科学还不是一门学科，尤其是对女性来说，我觉得这真的令人印象深刻。
科勒： 确实。当我父亲在美国休假时，我们去了休假，我12岁，有幸进入了一所拥有计算机实验室的高中，我就是这样开始接触计算机的。
斯托勒： 像比尔·盖茨一样。
科勒： 嗯，是的，有点像比尔·盖茨，只是晚了几年。我们当时的计算机比他在青少年时期接触到的要好一些。但是能够告诉计算机该做什么，然后它会做事情，我觉得这很迷人，这真的符合我希望创造复杂模型的愿望，这个主题贯穿了我的职业生涯，把复杂、杂乱的东西变成清晰的模型。我犹豫是否说计算机理解，因为计算机不是有意识的，它们不理解。对我来说，当计算机能够做出相当准确的预测时，可以说计算机理解了，这又回到了我一开始的评论。对我来说，创建能够预测现实世界系统的模型是一项非常迷人的事业。
斯托勒： 我认为你所说的它们不理解这一点非常重要。因为现在，我认为很多人使用AI就像它是一个有情感和感觉的真实人类。我的朋友告诉我他们用它进行治疗。而我却在想。
布雷迪： 不要爱上你的操作系统。
斯托勒： 是的，正是如此。你如何建议人们？
科勒： 我的意思是，如果它对你来说有用，作为一个在社交场合表达你的感受并得到智能提示的人，我觉得这是很棒的，我认为使用计算机作为治疗师是可以的，但我认为重要的是要意识到另一边没有情感，没有意识，没有意识。它实际上是一个非常复杂的镜子，允许你通过它来解决复杂的感觉。
布雷迪： 这使得它特别适合药物发现之类的事情，对吧？嗯，告诉我一点关于Insitro的起源，以及你当时认为可以在大型制药公司的世界中实现什么，因为你知道，对于那些目前没有治愈方法的疾病，药物研发需要数年甚至几十年的时间。
科勒： 是的，所以我进入药物发现的旅程其实源于我在斯坦福早期的学术工作，那时我在生物学和计算机科学以及机器学习的交叉点上工作了很多年，直到我在Coursera的旅程。当我在Coursera的时间结束时，我意识到，虽然我在Coursera期间实际上是在机器学习革命开始的2012年。2016年我从战壕中抬起头，发现机器学习正在改变世界，但在生命科学领域的影响并没有那么大。我觉得我可能在这方面可以有所作为。所以我花了一些时间在Calico，这是一家非常棒的公司，第一次了解了药物发现。我当时想，等等，这就是我们制造药物的方式？我的意思是，这简直是偶然的。
布雷迪： 我以为你会说过时了。
斯托勒： 我也正好在想这个。
科勒： 这两者都有，这并不是要说Calico有什么不好。整个过程是这样的，科学家有一个想法，基于一些直觉，读了一些论文，无论怎样，做一些定制实验来证明这一点，然后你把它推向临床，结果有超过90%的时间失败了。而90%的时间是在你把它投入临床之后。这在过程的后期是非常晚的。
斯托勒： 为什么会这样？
科勒： 因为我们无法提前预测实验的结果。
布雷迪： 你的顿悟时刻可能只是一个幻想。
科勒： 是的，你的意思是，你是在基于实验做出预测，这些实验通常是在动物模型中进行的，而这些模型并不是人类。你知道我们治愈了多少只老鼠的癌症吗？很多很多只老鼠。如果老鼠是目标受众，我们就会处于良好的状态。但我们直到过程的最后阶段才能在人类身上进行实验，正如在临床试验中应该做的那样。我们无法提前预测什么会有治疗效果，什么会让人们好转或不好转。所以我想要做的是利用机器学习的力量，同样重要的是，利用现代从人类和不同的人类衍生系统中收集数据的能力，将这些结合起来，以尽可能准确地预测一种药物是否会对特定患者有益，这需要有正确的人工智能和正确的数据来喂养人工智能，这两者结合在一起，让我们能够创造一个引擎，使其能够越来越多地预测治疗假设，我们认为这些假设不仅是新颖的，而且更有可能在临床上取得成功。
斯托勒： 告诉我们关于这些数据的情况，因为我想知道你是从哪里得到这些数据的，它们来自哪里。那是什么样的？
科勒： 所以，数据是人工智能的燃料。我想现在大家都明白了这一点。给予我们ChatGPT时刻的东西是网络上可用的大量文本和图像数据。给予我们AlphaFold的是大量关于蛋白质折叠的数据。为了给我们带来下一个时刻，下一个ChatGPT时刻，我们需要正确的数据来喂养人工智能。因此，在Insitro，我们实际上整合了两种不同类型的数据，我们认为它们是协同和互补的。一种是来自人类的数据，我们测量一个人类系统，了解人类遗传学的变化，即构成你我和我的DNA差异，如何影响与健康和疾病相关的特征，我们能够使用成像整个身体或不同器官系统的测量技术，以及血液和组织中的组学数据，来真正了解人类生理学，并理解它如何与遗传学以及临床结果相关。这很好，但你可以在人类身上做实验，你需要用你的假设来做实验。所以我们做的另一半是在我们的实验室中打印大量数据，当然，这些数据是在微系统和细胞中。但这些细胞允许我们进行干预，并看到特定基因变化在这种情况下对细胞系统的影响，这两者结合起来可以让我们三角定位那些实际上会成功的假设。
布雷迪： 让我暂停一下关于人类数据的讨论，有两个方面。首先，我很早就参与了。我和我的家人，我强迫他们吐在试管里，然后寄给23andMe。
斯托勒： 还是太害怕去做那件事。
布雷迪： 因为DNA集体如何解锁药物发现的承诺让我很兴奋。我想知道为什么这些模型，不过不要太个人化，似乎没有那么有前途，或者可能只是某些公司的商业模式。然后我想知道第二个关于信任的问题，我信任吐在试管里。克里斯汀可能不信。但也有许多人群对分享他们的数据持谨慎态度。你是否看到遗传数据隐私、信任方面的痛点？因为显然，如果世界上每个人都能贡献他们的信息，我们会多么幸运，但他们并没有。
科勒： 是的，我认为在某些情况下做得不好，在其他情况下做得很好。让我指出一个成功的故事，我们大量利用了这一点，这就是英国生物银行的资源，我认为它做得尽可能好。他们让五十万人同意测量他们的DNA，以及我们称之为表型测量的各种特征。他们让人们成像，采集血液样本，进行各种人体测量。实际上，事实证明，当将遗传学和表型数据结合起来时，比单独任何一个都更强大。当您拥有遗传学和表型数据时，您真的开始获得关于遗传学对实际临床结果的影响的见解。他们这样做时，人们是知情同意的，他们知道他们在做什么，并且他们很乐意为医学研究做出贡献。我认为如果这种做法更广泛地开展，正如您所指出的那样，我们将处于更好的境地，而且可以通过隐私保护的方式做到这一点。您可以创建受保护的研究环境，数据是匿名的。您不能下载数据，所有这些都是一些可以解决的工程问题。人们需要认识到这一点，从医学研究的角度来看，它的价值有多么巨大。不仅仅是医学，顺便说一句，英国生物银行给了我们大量关于非医学情况的见解，比如各种其他环境因素对人类健康和其他人类结果的影响。当您创建这样的资源时，它就像一份不断给予的礼物。我希望其他国家政府，特别是那些您指出的、能够接触到更多样化人群的国家政府，能够做出这样的努力，创建这些资源，使我们能够解决不同种族背景的人类健康问题。
斯托勒： 我认为多样性是我的下一个问题，因为沿着伦理的角度，拥有一个多样化的数据集真的让我很担心，尤其是在医疗保健方面。你们在Insitro是如何确保所有数据集都多样化和包容性的？
科勒： 我认为重要的是要区分用于科学发现的数据和用于提供护理的数据。我们看到，例如，为一个群体开发的诊断测试在另一个群体中可能不如为另一个群体开发的测试准确。当您进行基础生物学发现时，您认识到这个基因是某种特定疾病的重要因果驱动因素时，这种疾病的流行率可能在不同群体中有所不同，但通常底层生物学是一致的，因此同一个驱动因素可能在不同群体中都是相关的，即使该疾病的流行率在某些群体中可能比其他群体更相关。因此，我认为在进行药物发现时，相对于提供护理来说，这并不是那么令人担忧。然而，我们还看到，为什么多样性对于所有人来说都是非常重要的，是因为当您获得新群体的见解时，新的生物学可能会浮现出来，这可能在另一个群体中根本不存在。因此，通过访问越来越多的不同、多样的群体，您可能会发现更多新事物。我希望我们能有这样的资源。
布雷迪： 你能谈谈你们是如何选择ALS、脂肪肝病的吗？是什么让你们选择了这些疾病？
科勒： 首先，我们应用的第一个镜头是这种疾病的严重程度以及在多大程度上存在所谓的未满足需求，因为目前有许多疾病得到了相当好的治疗，而有一些公司制造了“me-too”和“me-better”药物。这些是有价值的，但那不是我们想做的。我们想要做的是发现新的干预点，真正带来显著的差异。以ALS为例，这是一种完全没有治疗方法的疾病。有四种获批的药物，它们将寿命延长了两到三个月。患者有三到五年的寿命。坦率地说，这比大多数癌症还要糟糕。患者死得非常痛苦。他们开始失去运动功能，最终无法呼吸，这是一种非常可怕的死法。因此，我们相信在我们对ALS的研究中，我们发现了一种新的主调节器，实际上我们甚至认为可能不止一个，它调节了几个我们已知与ALS病理生理学有关的关键蛋白质。因此，现在还处于早期阶段，我们还没有将这些药物应用于人类，不幸的是，ALS是那些动物模型特别差的疾病之一，因此我们的成功证明只能在将这些药物应用于人类时才能实现，这在一般情况下是正确的，但在ALS中更为明显，因为缺乏好的动物模型。但我们对我们在ALS生物学中进行的多种测量实验感到非常兴奋，并发现我们的目标调节了疾病的这些不同方面。因此，我们对此非常兴奋，并且我们继续寻找其他例子。另一个要素，当然一个是未满足的需求。另一个是，您是否有独特、差异化的能力来应对这种疾病？因为有很多疾病有未满足的需求，但什么使我们成为最适合解决这些问题的人？我们寻找的是那些在我们拥有的高内容数据中以有意义的方式表现出来，并且在遗传学上有足够基础的疾病，这样我们才能知道遗传学是足够的疾病驱动因素，从而找到基因型表型连接。如果这是一种由吸烟驱动的疾病...
布雷迪： 是的，这似乎很随机。戒烟，你就没事了。
斯托勒： 所以我想回到戴安开始时提出的观点，即目前的药物发现可能需要几十年的时间。我们离测试你们刚才提到的ALS研究还有多远？这仍然需要几十年吗？
科勒： 有些部分可以加速，有些则更难加速。例如，至少目前，监管机构要求的一些毒性测试需要一定的时间——需要一年来做这些实验。你知道，药物物质的纯度在两个物种中是毒性的，所以这需要一年。我们希望我们的ALS药物目前正处于药物发现阶段，将朝着临床方向发展，我不想在这里给出具体的时间，但我们将朝着临床方向发展，然后我们将看到我们是否能够解决这种疾病。另一部分无法压缩，但也许可以，那就是实际的临床开发。临床开发是在临床试验开始后发生的事情，你可以说，如果疾病需要一定的时间来发展和进展，那么你就无法加速这一点。因此，需要一定的时间来看到你的药物相对于疾病自然进展的效果。这确实是事实，但有一些地方，机器学习和人工智能能力允许你通过观察更定量的生物标志物，而不是像患者走路是否更好这样的东西，来获得早期迹象，表明你的药物正在起作用。
布雷迪： 这是一个目前有很多创新的空间。我想到了Insilico Medicine，他们使用人工智能来创建用于临床试验的分子。所以在生态系统中，当你现在与大型制药公司的高管见面时，你是我的朋友吗？你是我的敌人吗？还是两者兼而有之？
科勒： 嗯，我认为“敌人”这个词可能太强烈了。我认为...
布雷迪： 竞争对手。这样如何？
科勒： 我认为在很多情况下，我们与大型制药公司进行了非常有效的合作。我们有一个，比如，ALS的工作是与BMS的合作。他们是伟大的合作伙伴。我们实际上与礼来有一个逆向合作，他们有额外的能力和制造某种类型分子的能力，而这不是我们的强项，他们为我们制造了这些分子。所以在很多情况下，合作是非常有意义的，而在其他情况下，当然，你最终会成为竞争对手。如果我们制造了一种药物，而别人也在制造同一种疾病的药物，那么你最终会成为竞争对手。但我只想说，目前生态系统中存在如此多的未满足需求，没有一家公司能够拥有整个市场。因此，需要大量的合作，需要一个生态系统来帮助我们解决这些问题。真正的敌人是疾病，而不是不同的公司。
斯托勒： 说到敌人或挑战，我想谈谈当前的政治气候，因为...
布雷迪： 等等，我以为FDA是我们的朋友。让我们...
斯托勒： 是的，现在获得生物技术和你所做的一切的资金比以往任何时候都更具挑战性，目前的政府在资金方面所做的事情如何影响你所做的工作，以及你是如何应对的？
科勒： 是的，我认为对我们行业来说，这确实是个艰难时期。我认为对我们行业来说最具挑战性的事情是不确定性。当你进行药物发现时，这些是非常长的时间线，投资者会支持某个特定的提议，如果他们知道路径是什么，他们可以做适当的ROI分析，然后说，好吧，这就是它的价值。我会支持这个提议。但如果每天都在变化，你就不知道该支持什么。所以人们会说，好吧，我现在就先坐下来，看看会发生什么。我认为这确实是最大的问题之一。另一个当然，我认为美国需要更多地支持科学发现。继续支持那些一直是创新引擎的东西，这个引擎已经创造了如此多的价值，体现在公司的形成，改变世界的发现，虽然当然有一些低效率和改进的方式，但我担心有些行动是在倒洗澡水时把婴儿一起倒掉了，因为没有足够的区分，哪些行动是在改善系统，哪些只是用链锯砍掉一堆东西。
布雷迪： “链锯”这个词，当然，它非常有表现力。当然不会提到名字。但我是英国-加拿大人，我是这里的移民。你也是这里的移民。作为一个学者，特别是，我们知道外国人才对这个生态系统的重要性。在许多层面上，这对学术界来说现在一定非常痛苦，你作为学术界的一员，对此怎么看？
科勒： 正如你提到的移民问题，移民已经建立了这个国家。移民继续建立这个国家。如果你看看几乎每个公司的切片，无论是《财富》500强公司，还是价值超过十亿美元的初创公司，甚至整个初创公司，大约50%到60%都是由移民创办的。当你看看那些需要推动前沿领域的公司——科技公司、生物技术公司、人工智能公司——这些公司不成比例地吸引了那些来这个国家学习然后决定留下来在这里建立生活的人才，如果没有这些人才，我们将无法继续建立这些公司。所以移民是否过火了？当然，在某些年份，有大量移民涌入，给许多社区的社会网络带来了压力，我们可能需要更有思想地确保我们以正确的方式和正确数量的流动来拥有正确类型的人才。但同样，我担心我们正在倒洗澡水时把婴儿一起倒掉，切断了那些对我们国家成功至关重要的某些人才管道。
斯托勒： 你所处的两个世界，学术界和科学界，目前都受到了严重攻击。你如何看待未来几年并度过难关？你有乐观吗？主要是悲观，还是...
科勒： 我希望我有一块水晶球。我所做的大部分事情都是埋头苦干，尽我们所能建立一家公司。我想说的是，这里的一个亮点是，越来越多的人支持使用人工智能。我认为这是本届政府做得好的一件事，就是认识到人工智能可以为经济和经济的不同部分带来的价值。我的意思是，甚至连FDA现在都比过去几年更愿意接受人工智能。我们在其他地方也看到了这一点。因此，我抱有希望。所以，如果你在寻找乐观的理由，我认为推动效率的一个后果可能是，并且也与政府至少声明的伦理相一致，就是在各个领域更广泛地使用人工智能技术。
布雷迪： 以及减少监管。当你谈论医疗保健时，当然你不想太多减少监管。但你知道，有一件事让我很感兴趣，特别是你身处硅谷。你坐下时提到你刚从波士顿回来。通常，医疗生态系统在波士顿，可能是在克利夫兰。是什么让...
科勒： 是的，还有湾区。
布雷迪： 是的，还有湾区。但我对硅谷很好奇。每个人都试图在世界不同地区和国家复制它，但成功与否参半。你认为这个生态系统如此成功的原因是什么？
科勒： 是的，这是一个很好的问题，触及了我们刚才讨论的相同主题。湾区之所以成功，是因为它拥有世界上两所最伟大的大学，斯坦福大学和伯克利分校。这些大学吸引了大量来自美国国内和国外的超级人才，创造了这种令人难以置信的创业氛围，人们从这些大学进入公司。
布雷迪： 还有很多钱。
科勒： 是的，确实有很多钱，确实有足够的资金支持这些公司并让它们蓬勃发展。我认为这就是三者的结合，我们需要确保保留这三点：大学的超级力量，通过这些大学流向生态系统的才智管道，以及足够的资金来支持发生在美国本土的创新，从而创造新的公司，为美国提供大量价值，无论是雇佣人们还是其他形式的价值。我真心希望我们不会失去这一点。
斯托勒： 作为两度创业者，你在第一次创办Coursera时有没有什么做错的地方，你当时说，你知道吗，下次创办Insitro时我会完全不同的做法？那是什么？
科勒： 是的，这是一个很好的问题，答案是有。当我们建立Coursera时，我可以告诉你一件我做对的事情和一件我希望能做对的事情。当我们建立Coursera时，我假设我对公司文化一无所知，我记得当我第一次面试一位相对资深的领导者时，他作为Coursera的创始人问我，你希望文化是什么样的？我记得坐在桌子对面，心想，什么是文化？为什么你需要它？你来上班，做你的工作，回家。我的意思是，你是什么意思，文化？
斯托勒： Z世代不会喜欢这个。
科勒： 嗯，公司不是那样的。我发现文化是绝对关键的，需要用很多深思熟虑来培养。在Coursera，我们很幸运，因为我们在一开始就雇佣了很棒的人，有机形成的文化实际上相当不错，但在某些地方，我希望它能更好。而在Insitro，我从一开始就更加刻意地培养文化。我们有价值观，真正体现了我们想要构建的公司的跨职能协作。我们的价值观之一是共同创造。另一个是尊重地参与。我认为我在第二次做得更好。我希望我在第二次做得更好，却没有做到的是，每个人都会告诉你，公司是创始人的反映。我不是一个特别注重流程的人。在学术界，流程并不是很重要。我的意思是，你进来，你创造，你构思。它非常自由。它非常自由。我假设我们可以沿着相同的路线建立一家公司，这在大约50人之前是有效的，但到了那个点，它变成了我们可能应该为决策过程、治理过程、甚至采购过程建立更好的流程。
布雷迪： 雇佣一个CHRO。
科勒： 是的，是的。实际上，我们确实这样做了。不仅仅是人事流程，还包括决策流程和治理流程等。我用大流行来袭时作为借口，当时我们忙于制定新冠协议，这完全是关于流程的，没有足够的时间来思考其他类型的流程。但这是我希望早点做的。
布雷迪： 这让我回到你13岁时对父亲说的一件事，你说你在高中感到无聊。听起来你对流程有点无聊。所以告诉我你现在的优势是什么，我很想知道你是如何作为领导者安排你的一天的，因为很明显，我假设你现在有负责流程的人，这样你就可以专注于...
科勒： 是的，感谢上帝，而且他们非常出色。
布雷迪： 你专注于什么？
科勒： 首先，我非常幸运能够招募到的领导团队，他们在各自的领域都是非凡的领导者，而且他们的明确目标是跨越鸿沟，与来自不同学科的人合作。能够将他们聚集在一起真的很好。然而，我仍然需要做的事情之一是连接这些点，回到那个短语，因为即使他们都很有动力去接触自己学科以外的领域，我经常发现自己仍然是那个综合者，整合不同学科的人，并试图弄清楚如何将这些拼图组合起来，使整体真正大于部分之和，而不是仅仅是部分之和，或者像许多公司那样，小于部分之和。我认为我们已经达到了大于部分之和的水平。这是一段持续的旅程。
斯托勒： 我们在这档播客中经常谈到，当你是一位CEO或顶级公司领导者时，顶层是孤独的。我想知道你是否这样感觉；二：你脚踏多个世界，AI、科学、学术界，谁是你认为的值得信赖的顾问、导师和朋友，你会去找他们交谈并摆脱这种孤独感？
科勒： 你知道，成为CEO本身就是一件非常困难的事情。首先，我认为成为CEO无论怎样都是孤独的。虽然如我所说，我有很棒的团队成员，但有一些对话你不会与团队成员进行，我们有一个很棒的董事会，有一些对话你不会与董事会成员进行。我认为在我所处的情况下，这变得更加具有挑战性，因为我正在建立的公司以前从未被建立过。不像其他公司那样有50个其他榜样，比如我正在建立一家SaaS公司。有50家其他SaaS公司。或者我正在建立一家临床开发阶段的生物技术公司，有数百家这样的公司。没有人建立过我们想要建立的公司，也没有解决我们需要解决的问题以使其成功。因此，没有人可以去问，我应该如何做这件事。因此，我最终从各种导师、同事和朋友那里汲取点滴信息，然后连接这些点。
布雷迪： 所以让我们谈谈这些点，你雷达上有什么可能不那么明显的东西，你可能想让我们也注意。意思是，你有没有看到什么特别的发展？或者，你知道，你在硅谷或更远的地方看到了什么令人感兴趣的东西，无论是否适用于Insitro。
斯托勒： 接下来在学术界之后是医疗保健吗？
科勒： 我仍然对人工智能的潜力以及基础模型在人工智能中的潜力感到非常兴奋，但具体来说，扩展基础模型的概念，超越人们通常想到的那些，即网络上的文本和图像，因此需要进入并创建适合目的的数据，开发新的基础模型，可能利用现有的文本和图像等基础模型，但确实是下一代，专门针对新任务，特别是我称之为深度技术任务。这显然是我们在Insitro为药物发现和开发所做的尝试。但我认为同样的想法适用于其他深度技术任务，无论是可持续性、能源还是环境等。因此，我认为这是未来20或30年我仍然非常兴奋的一个重要发展。我为自己参与这一波浪潮感到自豪。我不认为我们是唯一的，但我认为这是一个非常令人兴奋的浪潮。至于我自己的职业旅程，Insitro还有很多工作要做，我对我们的建设感到非常兴奋，但对我们来说，就像我们已经打下了基础，现在是时候真正利用它来为患者带来好处，我致力于继续这样做，所以我非常兴奋。
斯托勒： 你提到了可持续性和能源。所以，我的大脑自然想到了气候变化。这是让你兴奋的事情，还是可能是你下一个工作的方向？
布雷迪： 在加州，这对你来说一定很难。
科勒： 这确实是一件让我兴奋的事情。目前，由于我的角色是全职的，我无法亲自承担。但通过代理，我有两个可爱的女儿，她们都在以不同的方式从事这一领域的工作，因此通过代理，我正在通过派遣下一代来解决我们这一代的根本问题，我希望她们以及其他人都能有所作为。
布雷迪： 教授，你对下一代有什么建议？因为人们担心人工智能可能会暂时阻碍某些职业的上升通道，你建议人们做什么来为这些做好准备？
科勒： 我认为未来在于人类与机器的伙伴关系。对于每一种我们过去创造的技术，人们都会说，“天哪，这会夺走我的工作。”事实上，它确实夺走了许多工作。例如，电力确实夺走了许多工作，农业革命也是一样。这种情况在这里也会发生。但我认为人类的创造力和创新精神仍然是机器的重要合作伙伴，因此我鼓励人们发展那些帮助超越机器今天能为我们做的事情的技能。例如连接点，例如需要将不同的构建块组合在一起以解决真正复杂问题的长期思考。解决难题所需的结构化思维。即使你想到，你知道，我在大部分生活中从事教育工作，死记硬背早在20多年前就被谷歌等工具淘汰了。但它并没有让人类变得多余。它让人们远离记忆事实和数字，真正提升到下一个挑战，即如何将事实和数字放在一起，创造良好的结构化叙述。我认为这种情况会在这里发生，但层次更高，我认为我们作为一个社会，必须教给我们的孩子一套正确的技能，让他们能够以正确的方式利用技术。
斯托勒： 15岁的高中生的我内心在鼓掌，想告诉我的历史老师，“你是对的。我确实不需要按顺序记住每一场战争。”你有没有对人工智能的恐惧，或者其他人有的恐惧，你认为是合理的，我们应该警惕？
科勒： 我认为有几个值得强调的。一个是，失业是有破坏性的。它对社会是有破坏性的，至少在社会适应之前是这样。我认为政府应该深入思考如何减轻这种破坏，以避免当很多人失业时出现的社会挑战，至少在一段时间内，我们希望并希望开发下一代的工作，并教育人们为下一代做好准备。因此，我认为这是一个合理的担忧，我们应该在这方面投入更多，而不是担心《终结者2》式的灾难性场景。另一个是：这些系统非常强大，像任何工具一样，它们既可以用于善也可以用于恶。你可以用这些系统设计更好的药物，我希望如此。但你也可以用它们设计更糟糕的毒素，对吧？你可以用它们作为心理健康助手来帮助人们，但你也可以用它们来扭曲孩子们的思维，让他们去做你不想让他们做的事情，我们甚至已经看到这一点，即使使用更简单的工具。社交媒体不是AI，但它确实成功地扭曲了许多我们孩子的思维。因此，思考如何避免工具的滥用，这不是关于监管工具本身，而是关于监管使用案例。我不认为你能阻止技术的进步。我认为这是我们社会从未成功过的事情，但限制技术的使用案例并对其进行监管，我认为我希望在这方面能有更多思考，这样我们就能避免一些真正恶劣的使用案例，即人们使用技术来作恶。
布雷迪： 给我们一个关于接下来的里程碑的感觉，你认为在你心中，什么将构成你想要达到的成功？
科勒： 对于我个人和Insitro而言，我认为成功将是我们将药物投入患者体内，而患者实际上会好转。我将其视为一个真正的目标，但超越这一点，我们致力于一个我们称之为平台贯穿管道的目标，这意味着我们不仅制造一种让患者好转的药物。这很好，也很重要，但我们还希望以一种可重复的方式做到这一点，成为一个引擎，能够创造的不仅是第一种药物，还有第二种、第三种和第四种药物，而这个平台会随着时间的推移变得越来越好，因为它在学习，因为它是一个学习平台，而且，随着技术的不断进步，我们有了新的数据收集方式，新的机器学习方式来研究这些数据，我们能够创建一个加速的新药、新疗法的引擎，让患者好转。当你再往前一步，我认为我们终于能够看到这个梦想的实现，这个梦想已经讨论了大约30年，即个性化医疗的概念，我们远离“一刀切”的模式。当你去看医生时，你被诊断为某种疾病，你会得到针对该疾病的药物，而是将你视为一个完整的个体。我们可以以各种不同的方式测量你。以数据驱动的方式客观地测量你，而不仅仅是你的主观体验，因此能够根据个别患者的需求定制治疗方案，无论是开始时还是整个过程中。这需要重大技术变革，包括测量和人工智能，但也需要社会变革，即医生愿意相信机器告诉他们的事情，这些事情他们可能自己无法看到，与机器合作并信任机器的能力，这不会让医生变得多余，而是让机器的见解指导治疗过程，使用医生可能永远无法察觉的微妙信号。我认为这是我们需要在医学中看到的社会变革，但我们也需要在社会的其他部分看到这一点。因此，回到更大的图景，我认为未来必须是让人们与机器很好地合作，共同创造。因为我认为在这里，整体将比部分之和大得多，但只有在我们正确做的情况下。
布雷迪： 感谢你的加入。
科勒： 谢谢你。
布雷迪： “Leadership Next”由Ceylan Ersoy制作和编辑。
斯托勒： 我们的执行制片人是Lydia Randall。
布雷迪： 我们的视频和音频主管是Adam Banicki。
斯托勒： 我们的主题音乐由Jason Snell创作。
布雷迪： “Leadership Next”是《财富》媒体制作的节目。我是Diane Brady。
斯托勒： 我是Kristin Stoller。
布雷迪： 下次再见。
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