如果你听信互联网上最著名的医学网红的说法，医学终于迎来了升级。根据Peter Attia的说法，在过去的几个世纪里，我们已经超越了医学1.0和2.0，深入进入了他所称的医学3.0。就像任何科技泡沫一样，一些网络知名的医生甚至在我们还没来得及喘口气之前，就宣称又一个全方位的进步：医学4.0。
这些骗子让我们相信，科学革命就像为你的iPhone进行软件更新那样简单直接。但真正的科学是缓慢的。它是一条曲折的道路，需要数十年的证据积累、假设检验，以及在真实人体上进行临床试验，以验证新方法是否真的能带来更好的结果。
但这并没有阻止一大批牟利者宣称他们已经解锁了"医学秘密"，而这些秘密是世界其他地方所缺失的。
在过去的几周里，我一直在揭露再生医学领域中的不良行为者，他们兜售干细胞、肽类和外泌体，就像它们是神圣的甘露一样。我仍在深入研究Adeel Khan的"明星诊所"——这位医生很可能导致功能医学标志性人物Mark Hyman患上危及生命的败血症。
这给我们留下了一个紧迫的问题：再生医学是一个完全虚假的承诺，还是在欺诈之下埋藏着真正的科学？
为了回答这个问题，今天我们邀请了Matt Kaeberlein。
Matt是华盛顿大学的生物老年学家，也是衰老和长寿领域的领先专家。他还是一位资深揭发者，曾著名地揭露了David Sinclair关于逆转狗衰老结果的不可能主张。
你可能记得几年前我们的上一次采访。坦率地说，我们在长寿医学的哲学基础上有过不少争议性交流。我们在很多问题上意见不一——但我从未怀疑过他的科学诚信。我们两人都能够审视相同的证据，并对这些数据的实际意义做出理性评估。
在这次对话中，我们把"神圣甘露"与硬核数据区分开来。
Matt Kaeberlein：谢谢，Scott。很高兴再次来到这里。我得说，我很欣赏你的内容。我认为你为这个领域带来了大量价值。我也很感兴趣，也许在未来的某个机会上，我们可以坐下来弄清楚我们实际上在哪些问题上有分歧。我怀疑我们在很多问题上比我们想象的有更多的共识。把那些善于思考、并希望将真相公于众的人聚集在一起，会带来重要的对话。
以下是我们对话的转录，由AI辅助完成。如果有任何差异，请参考原始采访。
Scott Carney：是的，绝对如此。事实上，当今世界的一个问题是，人们认为自己总是对的，并且只待在自己的阵营里。我们真正需要做的是阅读现有的实际证据，并就此进行合理对话。无论如何，感谢你来到这里。我的第一个问题非常基础：什么是再生医学？
Matt Kaeberlein：我会将再生医学描述为一种基于科学的方法，通过修复累积的损伤来恢复细胞、组织和器官失去的功能。在这方面，它只是应对功能衰退和疾病的一种不同方式。
这些方法可以包括基于细胞的疗法——这正是干细胞和免疫调节方法的来源——利用人体自身修复途径的药物，或组织工程。所有这些都属于修复的理念。你可以将它与传统医学进行对比，传统医学主要是被动应对——在损伤发生后的创可贴式处理——或者是主动医疗保健，旨在防止损伤在发生前。再生医学是对损伤的修复。从这个角度看，它绝对是一种有效的、有真实科学依据的方法。然而，通常情况下，机会主义者会远远领先于科学，并试图利用那些想要接触这些方法的人。
Scott Carney：希望某物能做什么与它实际能做什么之间总是存在这种紧张关系。这就是营销偷偷潜入并造成损害的地方。让我们具体谈谈干细胞。在过去的20年里，它们一直被吹捧为能够再生几乎所有组织。这确实很令人兴奋，但进展似乎停滞不前。我们在临床文献中看到了多少证明其有效性的证据？
Matt Kaeberlein：可以说，尽管这里有令人兴奋的科学，但该领域未能兑现早期承诺。重要的是要将实验室中所做的与临床中所做的区分开来。在啮齿动物和其他哺乳动物中，干细胞看起来极为有前景。已有数百项研究表明它们对许多不同疾病有益。
正如几乎总是如此，当我们进入人类试验时，情况变得复杂。有时生物学工作方式并不相同。干细胞似乎停滞不前有几个原因。部分原因是媒体放大结果，科学家夸大自己的工作以建立虚假期望。部分原因是监管环境；在2000年代初，联邦政府禁止对某些类型的干细胞进行基础研究。
再生疗法的临床试验也很困难，因为存在重大风险。因为这些疗法促进生长和修复，它们也可能促进癌症。我们必须非常小心。最后，干细胞疗法在老年动物或人身上效果不佳。衰老的生物环境——炎症更多——使干细胞更难发挥作用。研究干细胞的科学家并不总是意识到，对于老年人必须采取不同的方法。我会将它描述为一个有潜力的领域，但不太可能成为每种疾病的万能疗法。
Scott Carney：这很有趣——当我在2011年左右撰写关于器官贩运的书籍《红市》时，我参观了印度的干细胞诊所。他们向医疗旅游者提供治疗。有时你会看到惊人的结果，比如血管造影显示血管再生，但当没有结果时，这些情况根本没有被报道。总是有这种炒作，说我们将在两三年内拥有伟大的干细胞治疗，但我们并没有看到这一点。
目前，人们对日本研究人员Mari Dezawa提出的名为"Muse"干细胞的突破性进展感到兴奋。它们真的是突破吗？
Matt Kaeberlein：从基础科学的角度来看，它们确实是。MUSE代表多谱系分化应激耐受间充质干细胞。Dezawa从混合的干细胞群体中选择了对压力特别耐受的细胞，如低氧或营养压力。这些细胞具有有趣的特性：它们更具多能性（可以转化为更多类型的细胞），癌症风险较低（特别是畸胎瘤），并且似乎更善于移动到损伤部位。
然而，目前几乎没有临床证据表明它们能在人体中兑现这一承诺。在日本，它们获得了"有条件批准"。这意味着它们可以在非常狭窄的适应症范围内合法地在诊所中使用——不是因为它们已被证明有效，而是因为它们具有足够的短期安全性。这允许公司在销售治疗的同时收集疗效证据。人们误将其解释为证明它有效。它很有希望，但还处于早期阶段。它可能在10年后成为特定适应症的突破性进展，但它不会是让每个人都变年轻的神奇药丸。
Scott Carney：这导致了一个差距。Dezawa干细胞目前就像干细胞诊所的"法拉利"。但正如你所提到的，总会有新的闪亮事物。
Matt Kaeberlein：我在这一领域工作了足够长的时间，知道下周就会有其他东西。机会主义者抓住下一个闪亮事物，因为他们可以销售它。不幸的是，这一领域的许多医疗专业人员并不是强有力的批判性思考者，他们实际上相信炒作，忘记了他们已经这样做过五六次了。
Scott Carney：当西医没有工具治疗IBS或脑雾等慢性疾病时，人们会转向Instagram寻求解决方案。这种方法有什么危险？
Matt Kaeberlein：问题是，这些实验性疗法中的大多数都没有经过安全性和有效性的测试。监管批准让你有信心认为它有效且安全。除此之外，你面临两大风险。首先，疗法本身安全吗？对于干细胞，后果可能是灾难性的——瘫痪、癌症或死亡。其次是制造环节。现在有一个黑市。你可能会得到杂质，或者小瓶中可能不包含标签所声称的内容。杂质会导致严重的过敏反应和感染，使人们病得很重。
医疗旅游的离岸诊所通常不是由最高质量的专业人员经营的。你可能会从粗心或无知的人那里获得护理，从而面临风险。
Scott Carney：我对黑市的调查表明，虽然Dezawa Muse细胞很热门，来自日本的实验室，但其他诊所有动力走捷径。来自真正实验室的包装可能花费诊所5,000美元，但他们可以找到具有类似标记的"假冒"细胞，只需500美元，利润增加4,500美元。我听到的故事是，人们在健康影响者的营销推动下，走私冷冻细胞跨越国界。
Matt Kaeberlein：这完全准确。我知道细胞被走私越境的故事。一旦你离开官方监管环境，一切都无法确定。有不诚实的人只是更改标签。干细胞特别成问题，因为你不能像检查二甲双胍这样的药丸纯度那样进行50美元的测试。你需要专业设备来验证它们是否确实是Muse细胞。就我个人而言，我现在绝不会使用它们，因为我根本不知道该信任谁。
Scott Carney：这让我们谈到了Mark Hyman，功能医学之父，也是通往RFK Jr.的渠道。在我的第一个视频中，我讨论了他如何从墨西哥Adeel Khan的Eterna Health诊所注射干细胞，结果病得很重，差点死亡。你对这个案例有什么观察？
Matt Kaeberlein：我并非直接了解具体情况，但在长寿领域有联系的任何人都知道Mark Hyman身上发生的事情并非个例。它以前发生过，以后还会发生。根据三四个不同来源的了解，Mark去了墨西哥的一家诊所，发生了灾难性的反应。据说是由于细菌污染导致的败血症，可能来自手术中使用的水或缺乏无菌条件。
两个消息来源告诉我，他们从一个WhatsApp群组中获得了这些信息，Mark在那里与其他长寿医生分享了这一点。现在，每个人都有权保留自己的医疗史隐私，但如果是我，并且我是向他人推荐这些疗法的人，我会感到有道德和伦理义务分享这一警告。Mark没有这样做。
Scott Carney：他有一个巨大的平台推荐各种治疗。污染也可能来自那些Muse细胞的准备，这些细胞可能来自非品牌实验室以节省成本。还有一个"叠加"治疗的问题。例如，Jordan Peterson不仅仅接受了干细胞治疗；他还与Tony Robbins交谈，接受粪便移植，并同时尝试多种实验性事物。这是否额外危险？
Matt Kaeberlein：当然。结合干预措施会带来额外风险，因为我们不了解这些复杂的生物相互作用在人体中如何工作。然而，我对患者表示同情。对使人衰弱的疾病的绝望是自然的。
我认为我们应该寻找解决方案。在我们等待长期临床试验的同时，是否有办法让人们安全地获得这些疗法？我们开始在蒙大拿州、新罕布什尔州和佛罗里达州等州看到"尝试权"法律。这些法律允许持证从业者在充分知情同意和审查委员会监督下提供实验性疗法。如果为制造和质量控制设置保障措施，它可能是一个有用的中间地带。我们应该谴责不良行为者，但也应该帮助那些正在受苦的人。
Scott Carney：如果这能实现，听起来很棒。RFK Jr.甚至任命Tony Robbins为医疗顾问。但让我们谈谈肽类，因为这与当前情况直接相关。似乎现在每个人都在使用肽类——GLP-1s、胰岛素等。几年前我问Dave Asprey下一个大事是什么，他说是肽类。他是对的。告诉我关于它们的情况。
Matt Kaeberlein：Instagram上使用"肽"这个词的方式并不是这个词的实际含义。肽只是一类在自然界中普遍存在的生物分子。它们就像任何其他药物——有些是安全的，有些是有毒的（如眼镜蛇毒素）。它们并不是一种神奇的药物类别，全部好而没有坏处。
我们应该将它们分类：
- FDA批准的肽类：如用于肥胖的GLP-1激动剂（Ozempic/Tirzepatide），或生长激素增强剂。医生可以"超说明书"开这些药物用于身体成分。
- 未经批准的肽类：如BPC-157、GHK-铜或TB500。这些从未经过人体临床试验。
这些未经批准的肽类的非法处方和制造非常普遍，FDA基本上忽略了这一点——就像交通法规，每个人都在超速。几年前，FDA将大约19种肽列入"无化合物"名单，因为人们因此住院。RFK Jr.谈论过"停止对肽的战争"，这可能意味着将它们移回合法复合列表。即便如此，医生开处方在技术上仍然是非法的，因为它们没有获得FDA批准。
Scott Carney：这是一个大实验。在1930年代，有一种减肥药叫DNP，它提高了新陈代谢，人们实际上从内部燃烧起来。
Matt Kaeberlein：DNP（二硝基苯酚）是一种"线粒体激活剂"和强效解偶联剂。它使细胞像高速怠速的发动机一样燃烧能量。问题是，燃烧能量会产生热量。在1930年代，出现了人们因严重高热而死亡的报告。一旦开始，你就不能简单地关闭它。
我不认为现代肽类与DNP属于同一类别，但这是当我们干扰基本生物学时会发生什么的一个教训。一些肽被宣传为线粒体激活剂。我们需要随机试验，以免人们不必要地死亡。假设如果没有数据，它一定是安全的，这是人类本性的一个谬误。我们有他汀类药物数十年的数据，所以人们关注已知的副作用，称它们"可怕"。但对于一种全新的、没有任何数据的肽，人们假设它是神奇的。
Scott Carney：你最近提到去了拉斯维加斯的"Radfest"。那里发生了什么？
Matt Kaeberlein：Radfest最初是为想要永生的人举办的边缘会议。最近，他们增加了一个有合法研究人员的科学环节，这就是我被邀请的原因。但供应商大厅非常疯狂。有一位医生在大厅里提供肽注射，没有任何医疗史或筛查。在最后一天，两名女性因严重反应住院，差点死亡。
在另一个例子中，一位同事邀请我去酒店房间获取外泌体。我去了但没有接受。一位女性——不是医生，而是健康诊所老板——有一个装满试管的冷冻袋。她说她可以通过"感受他们的能量"来判断他们需要什么剂量。她开始挥舞双手，甚至问我是否可以"给我发送一些他们的能量"。我的同事实际上接受了注射。这些都是聪明人！这仅仅表明人们正在做出多么奇怪的风险-回报计算。
Scott Carney：外泌体到底是什么？
Matt Kaeberlein：它们是细胞释放的囊泡，通常是干细胞。它们就像生长信号。理论是，不是注射完整的干细胞，而是注射这些浓缩信号。但细胞也使用外泌体作为垃圾倾倒场，以摆脱它们不需要的垃圾。所以当你服用它们时，你得到的是"好东西"和细胞垃圾的混合物。
Scott Carney：这对该领域来说是一个完美的隐喻。那么，是否应该有人真正寻求再生治疗？
Matt Kaeberlein：这归结为个人选择。我对医疗保健相当自由主义；如果某人充分了解风险，他们应该能够获得这些治疗。如果你处于寻求"Hail Mary"（最后一搏）的位置，请花时间研究如何保护自己。使用AI工具来了解故事的两面。如果你去离岸诊所，发现它很脏或医生似乎不了解情况，赶紧离开。根据我的经验，新加坡和欧洲某些地区的诊所质量往往高于拉丁美洲的诊所。
Scott Carney：我有不同的观点。大多数人通过Instagram和Mark Hyman这样的影响者找到"信任"。他们没有你接触真正科学家的渠道。当他们飞往墨西哥时，他们已经投入了如此多的成本，以至于他们会相信医生所说的任何话。
Matt Kaeberlein：我不同意这一点。我无法解决为什么人们相信Instagram上的谎言。
Scott Carney：最近，David Sinclair上了《CEO日记》，说很快就会有一种药丸可以逆转你的年龄，他还治愈了狗的失明。他是否诚实？
Matt Kaeberlein：没有。David有说不真实事情的记录。通常，科学家会因此面临后果，但他似乎避免了这些。没有人能让老老鼠或老人再次年轻。就这样。
逆转衰老的某些方面很容易——如果我把白发染成黑色，我就"逆转"了衰老的一个特征，但我并没有变得更年轻。一些研究人员使用"表观遗传重编程"来使细胞功能更好。在一个特定的小鼠眼疾模型中，这部分逆转了失明。Sinclair的公司Life Biosciences已获得FDA批准，开始针对特定眼部疾病的临床试验。这是真正的进展，但我们距离临床医学还有5到10年。认为它会治愈所有失明或让60岁的人变成20岁，这纯粹是胡说。
Scott Carney：开始试验与完成试验不同。在播客上将其作为"公告"营销是有问题的。最后一点：你提到干细胞在老年人身上效果较差。我知道我们在"生物年龄"的概念上有分歧，但如果有人通过细胞手段"逆转"了他们的生物年龄，干细胞是否会更有效？
Matt Kaeberlein：这取决于情况。生物年龄是一种"涌现属性"——成千上万的机制导致了它。你可以在不逆转所有的情况下逆转一些。但是，是的，如果你降低了慢性炎症（炎症性衰老），你就能让剩余的干细胞更好地完成它们的工作。
推测性地说——这不是医疗建议——动物数据显示，干细胞治疗前进行短期禁食或服用雷帕霉素可能会通过抑制炎症来改善结果。但我还没有在人类身上进行实验，所以我只是推测。
Scott Carney：我喜欢你这么快就撤回了关于禁食的评论！我们生活在一个每件事都是试金石问题的世界里。
Matt Kaeberlein：我这样做是因为我是一名科学家，我还没有人类数据。另外，我个人喜欢吃东西，所以出于个人原因，我反对禁食！
Scott Carney：我同意你的观点！Matt，再次感谢你参加节目。下周，我们将深入探讨黑市、Adeel Khan，以及我从机密来源收到的一些非常可疑的"收据"。敬请关注。
Matt Kaeberlein：我期待着。我现在是高级订阅者，所以我会观看的！
Scott Carney：来自科罗拉多州丹佛市，这是Scott Carney调查。
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