记录于2026年3月13日。此转录稿为清晰起见已做编辑。
Robert A. Harrington, MD：你好。我是Bob Harrington，来自纽约的威尔·康奈尔医学院，在《theheart.org | Medscape Cardiology》上。今天我们非常荣幸地邀请到了朋友兼同事，来自加州大学旧金山分校（UCSF）的Bob Wachter，来聊聊他关于医疗AI的最新著作，书名为《巨大的飞跃：AI如何改变医疗保健，以及这对我们的未来意味着什么》。
我回想起Bob之前的一本书，那本书出版于2015年，当时我们还邀请他做了播客。那本书叫《数字医生：希望、炒作与伤害，在医学计算机时代的黎明》。我们当时深入讨论了数字健康和技术将在医学中扮演什么角色。对那些对从数字化到AI演进感兴趣的人，我建议在阅读新书之前先读他早期的作品，看看他的思想是如何演变的。
现在正是进行这场对话的好时机。你翻开任何一本医学期刊，几乎都能看到一篇关于AI在心血管医学或其他科学领域应用的论文。我们正在读的文章中，AI被用来识别新化合物和思考药物发现的新途径。你也不能不考虑AI在临床医学中的作用，无论是后台办公，还是在诊室中通过环境聆听和记录，还是我们的患者与聊天机器人对话。我最近看到的数据显示，高达40%到50%的聊天机器人提问都是健康相关的。
这个领域有很多内容，我想不出有谁比Bob Wachter更适合引导我们讨论AI在医疗中的应用——以及他根据一年来与众多人士的精彩访谈所看到的未来方向。Bob是加州大学旧金山分校的教授兼医学系主任，是这个领域的杰出思想家。
Bob，欢迎来到theheart.org和Medscape Cardiology。
Robert M. Wachter, MD：谢谢你，Bob。很高兴见到你。这是一个非常有趣的话题，几乎令人难以置信。
日常使用生成式AI
Harrington：确实如此。书中有一件事让我印象深刻，后面我们还会讨论其他问题，但你多次提到你是生成式AI的粉丝。我在笔记中甚至写道：“我也是”，因为就像你说的，几乎没有一天——事实上，在我办公室里，几乎没有一个小时——我不向生成式AI提问。
今天，我让它给我写一段对你的介绍，结果非常棒。我读一点：“Robert Wachter, MD，是一位世界知名的医生、高管、作家和学术领袖。”它列出了你的头衔，然后说，“常被称为医院医学领域的奠基人。他在30年前，即1996年，创造了这个术语，用以描述后来成为增长最快的医学专业。”接着它提到了《数字医生》，你在大流行期间通过社交媒体让其他人了解情况的工作，然后介绍了你的新书。如果我自己写，可能需要查一些资料，花半小时，而这生成只用了千分之一秒。
Wachter：你确定那是AI版本，还是我妈妈寄给你的那个？
Harrington：你妈妈的名字叫Gemini吗？
Wachter：确实是的（开玩笑）。这太惊人了。我一直在使用生成式AI。我认为它非常了不起。有人对我说，这本书相当乐观。我想说清楚，我也可以写一本非常悲观的书，因为《数字医生》实际上对电子健康记录中的许多问题非常不满。
对于这本书，当我第一次在2022年11月30日尝试ChatGPT时，一盏灯亮了起来。我说，这太神奇了。它是我从未见过的。它可能会变得更好，显然已经发生了，而且在某些方面，它几乎是量身定做来解决医疗保健中的许多问题，当然也会创造一些新问题，这使得它非常吸引人。我花了一年半的时间写作和采访了110个人，对它将带我们去哪里感到相当乐观。
Harrington：我会称你为——你看是否同意——现实主义的看涨者。
Wachter：我认为这很公平。有人曾经对我说，在我的墓碑两边都会写着：“他看到了每个问题的两面”。我的偏见是，我有点站在人类这边。我有一个女儿和女婿，他们是我项目中的肺科研究员。我希望他们能有工作。同时，我也相信医疗系统严重崩溃，不能很好地服务患者或临床医生的需求。因此，我认为我们需要某种帮助，而AI似乎是最有可能帮助我们的事物。
我认为我最终感到兴奋和热情，但对所有技术都会带来自身挑战的现实非常清醒。其中一些挑战是未曾预料的。写这本书的部分挑战是试图做一些听起来几乎不可能的事，即预测未曾预料的减速带。我认为这是对我最终立场的合理概括。
Harrington：你使用的一个短语我特别喜欢——事实上，我把它记下来留作以后使用——你说“让AI替代任务，而不是工作”。这是贯穿全书的信息。
Wachter：例如，如果你考虑一位初级保健医生，那是一项不可能完成的工作。首先，它薪酬低且缺乏声望，但今天这项工作根本做不了。患者来就诊，服用了15种药物，有8种慢性病，而你只有15分钟时间。这是不可能的。几年前有一项研究说，如果初级保健医生仅仅做他们需要做的预防工作，那需要27小时一天。那还是假设没有患者敢有任何毛病。
然后你问，AI能替代初级保健医生吗？想想那些患有五种不同疾病、服用10种药物的复杂患者，答案是不能。AI能管理你的胆固醇吗？AI能管理你的高血压吗？可能可以。挑战在于，我们必须尝试分解这些工作，仔细思考哪些任务归入哪个篮子。
我们以前做过类似的事，因为我认为20年前我们就意识到初级保健医生不够。我们做了什么？我们开始雇佣执业护士和助理医师。我记得早期人们会说，哦，你在开玩笑吧，让NP做这个？那是医生的事。现在，当然NP可以做。
我们习惯于分解工作，看看是否有不需要人类具备这种技能和收入水平来做的事情。在医疗保健中，我们几乎总是说，“因此我们将让另一个人去做”。我认为我们遇到的障碍是，我们再也负担不起了。在许多情况下，我们甚至找不到足够的人类来做那些事。现在，我们开始思考任务，有哪些事情是这种真正卓越的技术可能做到的？我认为这是思考我们困境的正确方式。
Harrington：说得好。我读到有人问你，是否愿意写一本关于这个主题的书。正如你所说，你开始了长达一年的采访之旅。我始终对忙碌的医生感到好奇，你们如何找到时间和空间来真正投入写书？
我问过我们共同的朋友Abraham Verghese这个问题很多次。你做了一些非常特别的事情，那就是出去见人——而且很多人。你去了他们生活和工作的不同地方，真正试图理解他们在做什么。
和我们的听众谈谈这个过程，以及你如何挑选那110个人。
Wachter：让我先纠正一下这个起源故事。在写完《数字医生》之后，新的AI出现了，我的妻子写了九本书，为《纽约时报》撰稿——她是一位了不起的记者和作家——她对我说，亲爱的，你应该写一本关于AI和医疗保健的书。
我说不，等我写完，它就会过时，而且会有100本关于AI和医疗保健的书。然后出版商大约四个月后打电话给我说，我们希望你写一本关于AI和医疗保健的书。我说，哦，真是个好主意。这让我妻子非常生气。
Harrington：在我家，这也不会被轻易放过。
Wachter：确实如此。我对出版商说，我担心同样的事情。他们说了些非常聪明的话：如果你写一本书，一出版就过时，那你写了一本坏书。作为一个高尔夫球手，这实际上是一个非常有用的挥杆思路。
我试图提升一个层次，思考那些真正不依赖于我们是在GPT4还是GPT7上的问题。当一项技术可能最终比我们更聪明，但不完美，进入一个 stakes 极高的系统时，如果搞砸了，我们可能会害死人，但这也是GDP的20%，因此许多既得利益者从现状中获得财务或其他利益。会发生什么？这如何运作？
这是我的总体思路，尽力几乎预防性地不让它过于紧密地与任何单一技术挂钩。在写作的两年里，我观察了演变。最初模型无法推理，但到后来可以解释它的思考过程。中国推出了DeepSeek，在美国创造了斯普特尼克时刻。但没有什么真正改变了整体前提：这个东西很大、很复杂，正在进入医疗保健，当它发生时会出现哪些重大问题。
我如何在做本职工作的情况下写书？首先，我有非常出色且理解我的同事。有一个老生常谈：你经常出差，你不在时谁做你的工作？答案就是那些你在这里时也做你工作的人。他们只是非常优秀且合作愉快。我很多个夜晚和周末都在工作。我以一种奇怪的方式被编程，可以连续写作10个小时并保持专注。
关于过程，我决定采用和《数字医生》一样的过程。我会阅读所有能读到的，听所有能听到的，包括你的播客。我需要出去看看发生了什么。然后是一个过程：好吧，我想了解一些关于抄写员的事。我想思考AI和医学教育。我想去一家在AI方面领先的机构。
我在这里已经足够久了，知道应该和谁谈。当我和梅奥诊所的John Halamka谈话时，他说，你为什么不来这里待三天？所以我去了三天，问人们关于医学教育的事，谁在AI与医学教育结合方面真正领先？嗯，纽约大学正在做一些很酷的事情。好的。我打电话给纽约大学的人，所以我要在那里待几天。然后他们告诉我另外五个我应该谈的人。同样的事情。
我很幸运，通过我的日常工作，就像你一样，我认识学术界的所有人。同时，由于住在旧金山并在科技领域工作过一段时间，我认识投资公司。我也为几家AI领域的科技公司提供咨询。我认为这是一个重要的角度，如果我只是作为一个学者来接近这件事，我可能不会像你需要的那样理解商业部分，以便把故事讲对。
然后就是如何组织的问题。什么先写，什么后写？人们需要听到多少历史？这本书和《数字医生》的区别在于，对于《数字医生》，我是自己出去寻找一切。而这本书，每天涌入的新信息洪流是巨大的。对我来说，关键干预是提出一个结构，并说：这里有一个我在《大西洋月刊》或《纽约时报》上读到的新故事。把它放到诊断章节或手术章节，暂时放在那里。
然后，到了最后，我去年夏天请了四个月的假来全部完成，不知怎么的，它成功了。
跟着钱走
Harrington：嗯，这是一本非常棒的读物，我很高兴这个过程就是这样进行的。你提到了理解商业世界。我很高兴看到我们的共同朋友Bob Kocher和Brian Roberts出现在书中，你至少提到了一次。
你谈到的一件事真的让我印象深刻。事实上，我记下来了。那是关于钱的，你说了类似这样的话：你必须在这里跟着钱走。你提出了四点：AI公司受金钱驱动；经济将决定人们如何跟着钱走；AI和医疗保健是一个巨大的泡沫；AI不会专门针对医疗保健。
然后不久后，我读到了关于监管的一章，以及我称之为可能的前奏——所需的证据。你引用某人说：“这是人们的健康。你必须把它做对。”
正如你所知，我是一名临床研究员和临床试验专家，我总是被问到：在使用这些东西之前，你需要什么水平的证据？跟我们谈谈，Bob，关于传统证据（这不是我们要走的路）和金钱之间的平衡，因为两者正在交汇。因为金钱，它发展很快，而且伴随着金钱。
Wachter：这是一个极其复杂的环境和生态系统，我花了很多时间去理解和梳理。关于监管的那一章可能是我思考最深入的一章，因为我认为它非常复杂，在多次采访和大量思考之后，我得出一个非常精彩的结论。如果你记得那一章的最后一行，那就是：这是一个非常困难的问题，我们必须非常聪明地思考，并且要有创新性。我的意思是，显而易见。
如果我们是一个政治上更优秀的社会，我们就会进行一些非常有趣且艰难的对话，讨论如何监管这个东西。我们有一个叫做FDA的机构，那是医疗保健相关事物的监管发生地。如果涉及机构，可能是联合委员会。如果涉及医生，可能是董事会。这些模式在这里并不适用。以前从未有过这样的事情，FDA没有设立来监管思考型技术。它被设立来监管可能嵌入心脏导管或X光机的新技术，而不是临床决策支持。它当然没有设立来监管一个今天和明天不同的东西。
这些组织或机构中没有一个是适合这项技术的。我们需要一种新的思考方式，可能还需要一些新的组织来做这件事。我们没有进行这样的对话。对话基本上是：我们不应该监管AI，因为我们正在与中国竞争，我们必须快速行动。
我非常担心。我不太担心康奈尔或UCSF关于引入AI抄写员或AI图表总结器，甚至AI决策支持工具的决定，因为我认为有足够的内部保护措施。有职业保守主义。你担心诉讼，担心如果出问题会在报纸上出现负面报道。你不会引入你没有仔细审查过、并且你认为它达到了你认为重要的任何证据水平的东西。
我真正担心监管的地方是面向消费者的AI。我们最近看到许多研究说，当普通患者使用这些工具来获取诊断或决定是否去急诊室时，它会在相当多的时候出错。从新手到专家，会发生一些事情。你向GPT输入提示词：这是一位78岁有心脏淀粉样变性病史的患者，出现心力衰竭，射血分数35%，我们试了这个和那个，现在肌酐是2.7——这个提示词背后有大量的理解。
患者没有能力做到这一点。在后台，有大量的临床智慧让你解读AI搜索的结果，比如：哦，那个诊断，真聪明。我没想到。或者不，那很愚蠢，我会放弃那个想法。患者做不到这一点。
我们在心理健康聊天机器人上也看到了这一点。人们发现它们有用。许多人正在获得他们真正需要且免费的心理健康护理。当你试图在旧金山或纽约找一位精神科医生时，我猜，如果你找到一位每小时收费低于300美元的，那很难。
我认为确实需要对面向消费者的AI进行监管。在医疗系统方面，我实际上对相对狂野的西式方法感到相当舒适。关于钱，我最后要说的是，如果我的组织或你的组织要购买AI，他们会希望看到投资回报，因此我们必须证明这些工具实际上节省了钱，或者使我们在组织重要的事情上做得更好。
我认为我们拥抱这些工具的速度确实非常惊人。这与我们以前见过的任何东西都不同。UCSF的每个人都可以使用AI抄写员、AI图表总结器和AI起草出院小结。我们都在使用Open Evidence或类似工具，而这在一两年内就相当有机地发生了。我认为市场正在做它的事情，并说这些工具为护理增加了真正的价值，因此我们将使用它们。
对“替代医生”派的看涨
Harrington：我也注意到专家和非专家提问的区别，当我听到一些技术专家上台说“哦，我们要替代医生”时，我有些沮丧。我称他们为“看涨替代医生派”。他们往往是从未生过病或从未住过院的技术专家，因为他们似乎不清楚我们实际在做什么。
我确实认为，有些事情我们可能不想做，机器可以帮我们做。我也认为，有些事情我们可能认为自己擅长，但机器最终比我们做得更好。作为一个经常思考证据积累的人，我认为这可以追溯到Dave Sackett早期所说的循证医学，即把我们拥有的最佳定量信息，结合专家的智慧和判断，并将其置于个体患者的价值观和偏好的背景下。你可以看到机器可以做其中一部分，但可能不是全部，而人类可能在某些方面做得更好，但可能也不是全部。
你谈到了放射学，你知道我在斯坦福的前同事Curt Langlotz，他多年来一直说：AI会取代放射科医生吗？他说不会，但使用AI的放射科医生会取代不使用AI的放射科医生。你在很多方面似乎也得出了类似的结论。
Wachter：书中我最喜欢的故事之一是Geoff Hinton的故事，他是生成式AI的奠基之父，两年前因此获得了诺贝尔奖。2016年，他在多伦多的一次会议上站起来说，我们应该停止培训新的放射科医生，因为很明显，五年内他们都会完蛋。放射科住院医师申请量暴跌。两年后，学生们某天醒来，说：等等，放射科医生有大量工作，申请量又反弹了。
Hinton没有理解的是，读片不同于区分图像上的腊肠犬和肉桂丹麦酥，他认为这就是。一个技术专家这么想很自然。不过，在过于严厉地批评Hinton之前，我会说，15年前，如果你问我，哪个先发生：我坐在无人驾驶汽车的后座上打个盹，还是我们的放射科医生失业，我会说放射科医生先失业。
我现在在旧金山大约每周坐一次无人驾驶汽车Waymo，有时确实会打盹。我们雇佣放射科医生的速度根本不够快。那么，放射科医生永远安全吗？我不这么认为。我会说，如果认为10到15年后，普通胸部CT、腹部CT或乳腺X光片会由人类来读，那将是一个糟糕的赌注。毫无疑问，AI将进行初读。可能在其中内置一些分诊功能，说：我对这个有些不确定，人类放射科医生，你能看看吗？我猜在那段时间里，我们会发明出各种新的事情让放射科医生去做，这将使该领域保持充分就业。
在书的结尾，如你所见，我试图幻想一年半前我在病房时，AI能为我做些什么。我说它会让我变得更好，无论是在获得门诊咨询（现在我从AI那里获得，而不是希望在医院食堂碰到我最喜欢的传染病医生）、记录还是图表总结等方面。也许20%的医疗工作仍然需要医生去完成。
Harrington：这正是我想谈到的点，但我想再稍微展开一下放射学的话题。我听说过它被称为成功之路。你称之为幸福之路。在学生们选择专业时。
Wachter：放射学、眼科、麻醉学和皮肤科。成功或幸福之路。它们薪酬不错，而且生活方式肯定比许多其他工作好。
Harrington：当学生来找我时，这总是一个很好的话题。当有人问起放射学，我总会问他们：你在寻找什么样的专业？那些想找一份舒适的工作、时间好、不常值班的人，我会说，哦，那很可能会消失。
如果你来找我说，我对影像科学感兴趣，想学习更多，想知道如何利用技术做得更好，我会说，你没问题。这确实取决于你对待这个专业的心态。
医学是一门人文艺术
Harrington：在最后几分钟，Bob，我想谈谈最后一章。我不想剧透你在最后几页的最终答案，因为我喜欢你的结尾方式。我非常喜欢。这让我想起了多年前Abraham、我和Nigam Shah为《JAMA》撰写的一篇观点文章，标题是“这台计算机需要的是医生”。
你讲述的那个母亲带着生病自闭症孩子的故事非常动人。我热爱技术，你也热爱技术，但医学不仅仅是技术。医学是一门人类艺术。你对此进行了反思。
Wachter：当你写一本书时，你必须考虑如何开头，因为你要抓住读者的注意力，并在某种程度上让他们信任你。他们会说，我要和这个人一起度过10到20个小时——我在乎他的想法吗？然后你还需要花大量时间思考如何结尾。
在《数字医生》中，那本书的结尾是我和一位ICU的病人在一起，病人正在死去，家人看着监护仪和上面的光点。当他们决定这是生命终点时，我关掉了监护仪，说：“上面没有什么重要的东西。重要的都在这里。”所以，试图把讨论拉回医学的人性面。
我在这里也试图做同样的事情，很高兴你觉得它产生了共鸣。我认为我们将迅速检验这个假设，而且我认为我们必须把它当作一个假设来对待：病人和医生之间的互动确实有一些特殊之处。
我相信这是真的。我希望它是真的。在行医40年后，感觉是真的。然而，我们也必须认识到，还有其他领域，虽然没有医学那么重要，但人们已经决定他们可以接受由技术完成报税、用技术规划旅行等。我现在已经习惯坐进一辆没有司机的车后座。五年前或十年前，我绝不会想到这会是事实。
你是世界上最伟大的临床研究者之一。我认为我们必须用双尾假设和开放的心态来对待这个问题。某些任务人类会希望由其他人类来完成。我也可以想象一个世界，新一代人不再习惯那样，而是习惯于立即获得按需服务，并愿意用人类接触来换取更方便、更便宜的东西。
我认为我们人类必须提升自己的水平。如果我们要说我们能提供一些独特的东西，某种程度上，我们必须在一个我们从未有过的竞争者面前证明这一点。我认为我们必须对某些可能性持开放态度：病人会非常乐意用人类接触来换取更便宜、更便捷的东西。
Harrington：我当然不需要再见银行柜员了。我非常乐意。在我生命早期，我可能喜欢进去和柜员有一点人类接触。现在，我不再那样做了，而且我完全没问题。我愿意认为有些事情——也许是因为你和我都是老一辈的医生——我们确实珍视其中的人性元素。这仍然让我发疯——你和我之前在《数字医生》中讨论过这个问题——和你一样，我哀叹放射学查房的消失。尽管我喜欢坐在家里看X光片，而不是像以前那样必须去做。
Wachter：我仍然带我的团队去做放射学查房，他们很喜欢，但当我这样做时，他们看我的眼神就像我长了三个脑袋。难道你不知道我们可以在这里的楼层上看图像和读他们的报告吗？然后，哦，我都不知道你还能那么做。天哪。太棒了。
Harrington：我仍然这么做。我说，我们去导管室看看片子。嗯，我们在这里就能看。不，我想和做片子的人谈谈。也许这只是说明我们老了。
Wachter：我想是的。
Harrington：Bob，我可以和你聊一下午。这真的很有趣。恭喜你。
我的嘉宾是Bob Wachter博士，他是新书《巨大的飞跃：AI如何改变医疗保健，以及这对我们的未来意味着什么》的作者。这是一次有趣的对话，Bob。感谢你加入我在《Medscape Cardiology | theheart.org》的节目。祝你的书好运，让我们对未来的发展保持开放的心态。
Wachter：没错。谢谢你，Bob。很高兴见到你。
Robert A. Harrington, MD，是威尔·康奈尔医学院的Stephen and Suzanne Weiss院长、康奈尔大学医学事务教务长，也是美国心脏协会前主席。他深切关心如何生成证据来指导临床实践。在不专注于医学时，Harrington梦想着成为波士顿红袜队的广播评论员。
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引用本文：Robert A. Harrington, Robert M. Wachter. 对人工智能及医生在医学中作用的看涨乐观态度 - Medscape - 2026年3月27日。
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